Пятница, 15.11.2024, 03:04Приветствую Вас Гость | RSS
МНОУ "Лицей"
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Jima  
Влияние кофеина на психо-эмоциональную активность человека
JimaДата: Четверг, 10.04.2008, 14:29 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 42
Репутация: 5
Статус: ОFF
Легенда гласит, что кофеин был открыт в 850г. н.э. пастухом монастырских коз в Абиссинии. Он заметил, что козы, наевшись красных ягод с темно-зеленого кустарника, не засыпали всю ночь. Монах обнаружил, что напиток из плодов этого растения помогает оставаться бодрым в течение длинных молитвенных бдений. Эта новость быстро распро-странилась по другим монастырям, и вскоре кофе стал очень популярным напитком.
Чем дальше развивается промышленный мир, тем больше, кажется, мы нуждаемся в кофеине. Кофе, кола, «Ред-булл» взбадриваю нас, помогают встать с постели и принять-ся за работу. Сегодня кофеин-содержащие напитки очень популярны во всем мире. Од-нако популярность кофеин-содержащих напитков вызывает опасения у некоторых уче-ных. Существуют противоречивые сведения о влияние кофеина на физиологические и психические процессы организма.
Цель данной работы - исследование, влияния кофеин-содержащих продуктов на протекание некоторых психологических процессов в организме (скорость протекания мыслительных процессов и устойчивость концентрация внимания).
Задачи:
1. Изучить литературные данные по свойствам кофеина, как биологически актив-ного вещества, его фармакологические свойства, применение.
2. Исследовать путем проведения опроса среди подростков, какие продукты, со-держащие кофеин, в каком количестве и в какое время они употребляют.
3. Провести психологические исследования на скорость протекания мыслительных процессов и на устойчивость концентрации внимания..
4. Исследовать зависимость между содержанием кофеина в организме и результа-тами тестирования.

По своим физико-химическим свойствам кофеин – это алкалоид из группы метилк-сантинов; химическое название - 1,3,7-триметилксантин. Он содержится (до 2%) в зернах кофе, листьях чая, в растениях мате, гуарана, кола, и некоторых других
Природным источником получения кофеина служат отходы чайной промышленно-сти (чайная пыль, обрезки листьев и т.п.), бобы какао.
Кофеин оказывает фармакологическое действие на многие органы и системы ор-ганизма человека.
Кофеин часто используется при приготовлении продуктов питания, куда он входит в различном количестве
В медицине кофеин применяют при заболеваниях с угнетением дыхания, функций ЦНС и сердечно-сосудистой системы, при некоторых видах отравлений.
Основное эффект кофеина, благодаря которому он так популярен – стимулирую-щее действие на нервную систему. Он вызывает повышение умственной и физической ра-ботоспособности, уменьшение усталости и сонливости. Это действие кофеина на орга-низм мы и исследовали в своей работе.
Практическая часть данной работы состояла из 3 основных этапов:
1. Проведение опроса и психологических тестов.
2. Отбор проб слюны и их исследование на содержание кофеина
3. Обработка полученных результатов тестирования и количественного содержа-ния кофеина, сопоставление данных.
В эксперименте принимали участие учащиеся 9 классов МНОУ «Лицей». Испы-туемым предлагалось ответить на ряд вопросов, позволяющих определить, какие кофеин-содержащие продукты, в какое время и в каком количестве они употребляют.
Затем испытуемым были предложены тесты на скорость протекания мыслительных процессов и на устойчивость внимания. В первом тесте испытуемому предлагалось впи-сать пропущенные буквы в слова. Второй тест проводился по методу корректурной пробы – вычеркивание определенных букв. Затем подсчитывалось количество ошибок. После проведения тестов у испытуемых отбирались пробы слюны для исследования на содержа-ние кофеина.
Отбор проб слюны объемом 0,2-1мл проводился в пенициллиновые флаконы. Фла-коны с пробами закрывали резиновыми пробками и помещали в морозильную камеру хо-лодильника для сохранения проб.
Подготовка проб для исследования: Перед проведением анализа слюны для выде-ления кофеина и его очистки от других компонентов слюны, мы проводили экстракцию органическими растворителями. Для этого точный объем исследуемой слюны добавляли в стеклянные тюбы системы «Токсилаб», содержащие 2 мл смеси органических раствори-телей (закрытая система) и 1 г буфера (рН 8-9). Проводили экстракцию при интенсивном перемешивании в течение 5 мин. Далее исследуемый материал центрифугировался в тече-ние 5 мин со скоростью 2000 оборотов в минуту. Органический слой отделяли при помо-щи пипетки, помещали в металлические виалы и испаряли досуха при температуре 50°С.
Исследование полученных сухих остатков на содержание кофеина проводилось в химико-токсикологической лаборатории ГУЗ «Кемеровский областной клинический нар-кологический диспансер». В лаборатории исследования проводились методом высокоэф-фективной жидкостной хроматографии (ВЭЖХ) на хроматографе «Миллихром А-02». По результатам ВЭЖХ было определено суммарное количество кофеина и его основного ме-таболита теобромина в пробах.
По результатам опроса учащихся 9 классов было установлено, что наиболее попу-лярным кофеин-содержащим продуктом является чай черный, далее идут шоколад, зеле-ный чай, кофе, кола, энергетические напитки. Кофеин-содержащие продукты большинст-во опрошенных употребляют в течение всего дня, после 22 часов никто из опрошенных кофеин-содержащие продукты не употребляет.
По результатам психологических тестов были получены различные результаты. В тесте на скорость протекания мыслительных процессов правильные ответы составили от 64% до 96%. В Тесте №2 на устойчивость внимания были показаны результаты от 53% до 89% правильных ответов.
При исследовании слюны у 10 испытуемых не были обнаружены кофеин или его метаболиты. У остальных испытуемых содержание кофеина и его метаболитов в слюне было различным.
Выяснилось, что у некоторых испытуемых количество метаболита теобромина бы-ло больше, чем кофеина. Такое различие в содержании можно объяснит тем, что испы-туемые употребляли различные кофеин-содержащие продукты в различном количестве. Время с момента последнего употребления кофеин-содержащих продуктов до момента отбора слюны не определялось. Поэтому у испытуемых, которые употребляли кофеин-содержащие продукты раньше, количество кофеина меньше, чем теобромина. Возможно, на соотношение количества кофеина и теобромина влияют особенности метаболизма у испытуемых, или те пищевые продукты, которые употреблялись вместе с кофеин-содержащими.
При обработке результатов тестов выяснилось, что если учитывать только содер-жание кофеина в слюне и не учитывать содержание его метаболита, четкой зависимости между количеством правильных ответов и количеством кофеина в организме не проявля-ется. Однако если учитывать суммарное содержание кофеина и теобромина, установлено, что наилучшие результаты теста на скорость мышления достигли те испытуемые, у кото-рых в слюне было найдено наибольшее количество кофеина и теобромина. Аналогичная зависимость наблюдается и по результатам теста на устойчивость внимания.
Из общего ряда выделились 3 пробы с высоким содержанием кофеина и теоброми-на – более 3 мкг/мл. В этих пробах зависимость результатов от количества кофеина на-рушалась. Возможно, это связано с отрицательными эффектами кофеина при его высоких дозах.
Для установления зависимости между концентрацией кофеина и его основного ме-таболита в слюне с результатами тестов мы проводили расчет коэффициента корреляции с помощью компьютерной программы Excel. Установлено, что для 33 исследований прямая зависимость между двумя параметрами существует, если коэффициент корреляции со-ставляет более 0,33. В нашем случае для теста №1 коэффициенты корреляции составили: для кофеина – 0,348, для теобромина – 0,495, для их суммарной концентрации - 0,551. Следовательно, установлена прямая зависимость между результатами теста и концентра-цией кофеина, его метаболита и их суммарной концентрации. Для теста №2 прямая зави-симость существует только с концентрацией теобромина (коэффициент – 0,384)

На основании проведенных исследований можно сделать следующие выводы:
1) Среди обследуемых учащихся не выявлено злоупотребления кофеинсодержа-щими продуктами.
2) Чаще всего употребляется черный чай, в котором по содержание кофеина отно-сительно низкое. Кроме этого черный чай содержит полезные для организма вещества.
3) После 22 часов никто из испытуемых кофеин-содержащие продукты не употреб-ляет. Это исключает нарушение протекания нормальных биологических процессов в орга-низме из-за нежелательного воздействия кофеина.
4) Результаты проведенных тестов показывают, что кофеин увеличивает скорость протекания мыслительных процессов и способность к концентрации внимания.
5) Для получения более объективных данных необходимо увеличить число обсле-дуемых лиц, а также провести подобные исследования в других возрастных группах.
Кофеин в том или ином виде используют почти все, однако злоупотребляют им до-вольно редко. Из результатов большей части исследований можно заключить, что в уме-ренных дозах кофеин полезен для здоровья. Он помогает снять боль, минимизирует аст-матические синдромы и просто повышает настроение. Как стимулятор он придает бод-рость, повышает скорость реакции и способность к запоминанию.

 
RaKatahДата: Понедельник, 28.04.2008, 17:30 | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Репутация: 3
Статус: ОFF
К барьеру! smile
Полученная вами зависимость с коэффициентом корреляции доказывает (в определенной степени) только достоверность полученных после приема кофеинсодержащих напитков результатов, и не более того! Невозможно сказать по ней, улучшает концентрацию внимания и скорость протекания мыслительных процессов действительно кофеин и его метаболиты, или, скажем, танин (коего в черном чае, между прочим, содержится куда больше, чем кофеина, да и влияние на организм человека он оказывает в значительной степени более сильное, и не только полезное). Что ставит под сомнение обьективность выводов всего исследования.
Да и, помимо биохимических факторов, существует ведь еще множество других - психологические, к примеру, как-то: тонус, время суток, индивидуальные особенности человека. В вашей работе этого разграничения не показано, что, опять же, понижает степень достоверности ваших выводов.
Quote (Jima)
После 22 часов никто из испытуемых кофеин-содержащие продукты не употреб-ляет. Это исключает нарушение протекания нормальных биологических процессов в орга-низме из-за нежелательного воздействия кофеина.

То есть, если я решу выпить чаю в 21.59, то нарушение возможно, а если в 22.01, то со мной гарантированно все будет нормально?
И 22.00 - рубеж, после которого процессы метаболизма в нашем организме коренным образом меняются?

Что следует считать контрольной группой в вашем исследовании? Те 10 человек, у которых кофеина и его метаболитов в слюне не было обнаружено? Каково тогда соотношение контрольной группы и остальных испытуемых? 1 к 2,3? Не слишком ли большое расхождение в численности? Посчитана ли вами ошибка средней? Без всего этого также нельзя в полной мере говорить о достоверности вообще всей исследовательской части работы, это азы подобных исследований.

Сообщение отредактировал RaKatah - Понедельник, 28.04.2008, 17:31
 
JimaДата: Среда, 30.04.2008, 11:07 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 42
Репутация: 5
Статус: ОFF
RaKatah, отвечаю н всё сразу.

Quote (RaKatah)
То есть, если я решу выпить чаю в 21.59, то нарушение возможно, а если в 22.01, то со мной гарантированно все будет нормально?
И 22.00 - рубеж, после которого процессы метаболизма в нашем организме коренным образом меняются?

Ученые подсчитали, что около 22 часов (но надо учесть что у каждого человека он отклонен на ккое-то время в ту или иную сторону) организм "перестраивется" к ночи. Так что чашка кофе в 21:59 или в 22:01 может повредить человеку у которого внутренние часы работают в данном темпе.

Quote (RaKatah)
Что следует считать контрольной группой в вашем исследовании?

Контрольной группой можно назвать (чтоболее верно) как и тех людей, у которых кофеин и тебромин не найден
, так и тех людей, которыми было оговорено, что оны в течение определенного времяни не употребляли коф.сод. продукты.

Quote (RaKatah)
Полученная вами зависимость с коэффициентом корреляции доказывает (в определенной степени) только достоверность полученных после приема кофеинсодержащих напитков результатов, и не более того!

С помощью программы была установлена ЗАВИСИМОСТЬ мефду результатами тестов и анализов слюны. Наличие кофеина и теобромина было подсчитано в лабаротории.

Все вопосы разрешены? Если нет, то прошу ещё

 
RaKatahДата: Среда, 30.04.2008, 18:34 | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Репутация: 3
Статус: ОFF
Неа, так просто от меня не отделаться! smile
Quote (Jima)
Ученые подсчитали, что около 22 часов (но надо учесть что у каждого человека он отклонен на ккое-то время в ту или иную сторону) организм "перестраивется" к ночи.

Можно ли поподробнее узнать о биохимических аспектах данного "перестроения"? Речь идет о суточных биоритмах и соответствующей реакции организма, связанной с их действием? Или что-то иное?
Quote (Jima)
Контрольной группой можно назвать (чтоболее верно) как и тех людей, у которых кофеин и тебромин не найден
, так и тех людей, которыми было оговорено, что оны в течение определенного времяни не употребляли коф.сод. продукты.

То есть? Контрольная группа по определению не должна содержать в слюне кофеина и его метаболитов, те люди, у которых хоть сколько-то было обнаружено этих веществ, в эту группу входить, соответственно, не могут. Таких у вас 10 человек. Но, если я правильно понял, всего у вас рассмотрено 33 пробы слюны. В связи с этим можно повторить вопрос: 1 к 2,3? Не слишком ли большое расхождение в численности? Ошибка средней, очевидно, вами не посчитана, почему я и задаю этот вопрос. Дело в том, что при столь малой выборке ее значение наверняка будет больше допустимой. Если это так, результаты можно счесть недостоверными.
Quote (Jima)
С помощью программы была установлена ЗАВИСИМОСТЬ мефду результатами тестов и анализов слюны. Наличие кофеина и теобромина было подсчитано в лабаротории.

Это все понятно. Но вопрос заключался в том, насколько достоверны ваши исследования, ведь вы (если опять же правильно понял) не имели возможности отграничить именно действие кофеина и его метаболитов от других факторов (например, биохимических, как танина, или психологических (их уже перечислял). Таким образом, зависимость ваша показывает лишь то, что по каким-то причинам результаты тестов такие, какие они есть, но не доказывает, что это зависит именно от кофеина и его метаболитов. То есть, рассмотрев один данный фактор и не изолировав его от других, вы не учли возможного влияния остальных, а, следовательно, результаты исследования можно поставить под сомнение...


Сообщение отредактировал RaKatah - Среда, 30.04.2008, 18:35
 
JimaДата: Четверг, 01.05.2008, 13:10 | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 42
Репутация: 5
Статус: ОFF
Quote (RaKatah)
Речь идет о суточных биоритмах и соответствующей реакции организма, связанной с их действием?

абсолютно врно. при стемуляции кофеина они сильно нарушаются что при длительном воздействие может пивести к нелучшим последствиям, и даже привыконию к кофеину.

Quote (RaKatah)
Но вопрос заключался в том, насколько достоверны ваши исследования

Все факторы учесть не может ни кто. Все исследования проводились в одинаковых условиях, что может несколько снизить влияние др. факторов на результты исследований. Результаты исследования статистически верны. Читайте цели данной работы внимательнее

В чае танин обладает несколько другими действиями, чем кофеин, он лишь выводит тяжелые мталы из организма и не более того. Такие полифинольные соединения работают только в кишечнике, и ни каким образом не могут влиять на психолоические процессы организма, что подтверждают многие литературные источики. Основным же вещесвом, оказывающим влияние на пс. процессы, что также подтверждают литературные источники, являются кофеин и его производные.

Контрольная группа выбрана абсолютно верно. Читайте в вышепредставленном тексте

 
RaKatahДата: Четверг, 01.05.2008, 15:06 | Сообщение # 6
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Репутация: 3
Статус: ОFF
Quote (Jima)
Все факторы учесть не может ни кто

Давайте не будем заниматься демагогией. Существует целая наука под названием "доказательная медицина", о которой вы не могли не слышать, так как занимались научной работой именно в этой сфере. Почему, к примеру, такое долгое время проходит между разработкой основы лекарства и его внедрением в жизнь? Да именно потому, что необходимо учесть ВСЕ возможные факторы и все побочные эффекты. Этот же принцип применим к ЛЮБОМУ исследованию, если вы желаете, чтобы его считали достоверным и действительно научной работой, а не отдельными исследованиями на тему данного предмета.

"Прежде всего кофеин, или теин, находясь в составе чая в сочетании с другими алкалоидами, вроде теобромина и теофиллина, в целом успокаивающе действуют на нашу нервную систему, лишь слегка возбуждая её, причём за возбуждением, вызванным чаем, не следует никакого угнетения, как это бывает нередко при употреблении кофе и какао - "http://fotonchik.narod.ru/Health/tea_health/teahealth6.html"
Этот факт доказывает, что взятый вами список кофеинсодержащих продуктов сам по себе делает недостоверным ваше исследование, так как эффект кофеина в чае совершенно противоположен по некоторым своим аспектам кофеину в кофе, а значит, вы не могли приравнивать эти напитки по действию кофеина в вашем исследовании.

Quote (Jima)
В чае танин обладает несколько другими действиями, чем кофеин, он лишь выводит тяжелые мталы из организма и не более того.

"кофеин выступает в чае не изолированно, а в комплексе с танином, образуя соединение таннат кофеина, который действует более опосредованно, более смягченно на сердечно-сосудистую и центральную нервную систему - http://www.nature-home.ru/kvasnina/gurman/historichai4.html "
Танин, конечно же, не оказывает никакого влияния, кроме нейтрализации тяжелых металлов, на организм человека!
Почему же факты говорят об обратном? Наверно, потому, что вы не удосужились их поподробнее рассмотреть.
Между прочим, этот факт тоже доказывает, что нельзя отождествлять действие кофеина в чае действию кофеина в других приведенных вами кофеинсодержащих продуктах! Не приняв это во внимание и приравняв неприравниваемое, вы поставили таким образом под сомнение вообще ПРАВИЛЬНОСТЬ МЕТОДОВ вашего исследования, а это уже не лезет ни в какие ворота.

Quote (Jima)
Все исследования проводились в одинаковых условиях, что может несколько снизить влияние др. факторов на результты исследований. Результаты исследования статистически верны. Читайте цели данной работы внимательнее

Хмм....решил заглянуть в справочник "В.В.Власов. "Введение в доказательную медицину, М., Медиа Сфера, 2001 - 392 с."
И хотя методы исследования априори не должны ставиться под сомнение, что-то грызло мой мозг...Оказалось, интуиция не обманула.
Очевидно, вы использовали в своей работе коэффициент корреляции Пирсона. Или все-таки Спирмена?
"Обычно корреляционную связь оценивают качественно:
при r от 0,0 до -0,25 и до +0,25 - как отсутствие ее или слабую;
при r от 0,26 до 0,50 (-0,26... -0,50) - как умеренную;
при r от 0,51 до 0,75 (-0,51... -0,75) - как среднюю (хорошую);
при r с абсолютной величиной более 0,75 - как сильную, или тесную. "
Начнем с того, что, как выяснилось, ваш коэффициент корреляции только в одном случае превысил 0,50. И, значит, зависимость эта не столь уж верна ДАЖЕ ПРИ ЕЕ РАССМОТРЕНИИ ОТДЕЛЬНО ОТ ВСЕХ ДРУГИХ ФАКТОРОВ, что, как доказано цитатами выше, является вопиющим нарушением канонов статистического анализа.

Затем:

Quote (Jima)
Установлено, что для 33 исследований прямая зависимость между двумя параметрами существует, если коэффициент корреляции со-ставляет более 0,33.

Не худо бы привести источник подобного утверждения. Вот ведь незадача, нигде "Введение..." не указывает на таинственную прямую зависимость между числом случаев и значением коэффициента. Наоборот, пишет, что "при малом числе исследований легко получить ложную статистическую величину r". Между прочим, этот мой вопрос вы предпочли обойти стороной. Статистическая значимость, могущая связать число случаев со значением коэффициента, вами, видимо, не посчитана.
Более того, это ваше утверждение идет вразрез с прошлой цитатой из "Введения...", где говорится, что слабая зависимость может возникнуть и при <0,25, а вовсе не при мифических 0,33.
Возникает резонный вопрос: так как же вы считали коэффициент корреляции? Какой? И без статистической значимости вы вообще не можете говорить о достоверности, хоть трижды посчитав коэффициент корреляции.
Вы понимаете, что ваши МЕТОДЫ вычисления достоверности изначально неверны? А ведь, повторяю, оказалось, что еще и кофеин не везде один и тот же, и действие у него разное, а, значит, и предмет исследования выбран вами с допущением недопустимого, то есть, проще говоря, неверно. И все эти выводы подкрепляются надежнейшим источником - "В.В.Власов. "Введение в доказательную медицину, М., Медиа Сфера, 2001 - 392 с.". Между прочим, в этой книге вообще-то говорится об основах той науки, по которой сделана ваша научная работа! Или вы опять скажете, что ваши результаты достоверны, вопреки всем правилам статистического анализа?
Уже становится ясно, что не было ни ошибки средней, ни каких-либо еще критериев данного анализа. Из доказательств, приведших к вашим выводам, вы приводите лишь коэффициент корреляции, да и тот, как выяснилось, вычислен с нарушениями всех возможных норм. О какой, к черту, достоверности исследования может идти речь! Ну нельзя просто взять и вычислить один параметр, даже не зная, как это делается, в точности, и сказать по нему, что выводы вашей научной работы верны!
В общем-то, на этом можно было бы и закончить. Но совесть не позволяет обойти остальное.

Quote (Jima)
Контрольная группа выбрана абсолютно верно

Можно прослушать определение контрольной группы? Вы, очевидно, их много знаете. Ну как она может быть выбрана верно, если
Quote (Jima)
Контрольной группой можно назвать (чтоболее верно) как и тех людей, у которых кофеин и тебромин не найден
, так и тех людей, которыми было оговорено, что оны в течение определенного времяни не употребляли коф.сод. продукты.

Если в пробе слюны человека были обнаружены кофеин и его метаболиты, он ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может входить в контрольную группу! Вы же допускаете в контрольную группу как людей, у которых в пробах действительно этого не было найдено, так и людей из противоположной категории (т.е. у которых кофеин и его метаболиты содержались в пробах)! Вы разграничиваете в контрольной группе людей без кофеина и метаболитов в слюне, и других, что уже подразумевает неверность выбора контрольной группы, так как она содержит тех, кто туда априори входить не может.
И после всего этого вы еще говорите, что контрольная группа выбрана абсолютно верно?
Неверна контрольная группа - простите великодушно, ошибочен и весь дальнейший анализ. Даже если бы там не было того, на что было указано выше.
P.S. Определение все-таки хотелось бы услышать.

Я понимаю, что отвечать не на те вопросы, которые вам задают, великое искусство. И бывает очень хорошо не видеть вопросы оппонента, дабы на них не отвечать.

Quote (Jima)
Результаты исследования статистически верны. Читайте цели данной работы внимательнее

Quote (Jima)
Исследовать зависимость между содержанием кофеина в организме и результа-тами тестирования.

Хорошо, обьясню совсем просто, о чем был вопрос, чтобы вы не могли-таки притвориться, что его не поняли или не увидели.
"После того - не значит вследствие того"
"То, что первая величина увеличивается вместе со второй, не означает, что увеличение первой обусловлено увеличением второй" (В.В.Власов. "Введение в доказательную медицину, М., Медиа Сфера, 2001 - 392 с.)
Теперь вам ясно, о чем был вообще вопрос? Об ошибочности выбора кофеина как продукта исследования в подобном ракурсе, что близко к этой проблеме - см.выше. Если быть еще точнее, об ошибочности выбора перечня кофеинсодержащих продуктов для исследования.

Как финальное слово:
Моей целью не стоит любым способом опорочить данную научную работу в глазах тех, кто ее прочтет. Но невозможно спокойно смотреть на то, что делается исследование вопреки тому, как оно должно делаться. Даже если ошибка в одном основополагающем факторе, работа уже забраковывается в серьезных кругах. Тем более в медицине, где мы просто не имеем права на ошибку из-за того, что где-то что-то недосмотрели. Тем более, если подобные нелепости повсюду.
Дело абсолютно не в том, что неудачна конкретно данная работа (цель как раз интересная и благая), а в том, как она делается. Невозможно сделать по-настоящему приличную научную работу в доказательной медицине, не зная ее основ.

Совершенно искренне поздравляю с победой на Интеллектуале (честно, не ожидал), но факт - самая упрямая вещь в мире(с).
И мы ничего не можем с этим поделать. Content-Disposition: form-data; name="smiles_on"

1

Сообщение отредактировал RaKatah - Четверг, 01.05.2008, 17:13
 
JimaДата: Пятница, 02.05.2008, 22:56 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 42
Репутация: 5
Статус: ОFF
Quote (RaKatah)
ВСЕ возможные факторы и все побочные эффекты. Этот же принцип применим к ЛЮБОМУ исследованию

читайте ЦЕЛИ данной работы

Quote (RaKatah)
кофеина в чае совершенно противоположен по некоторым своим аспектам кофеину в кофе

И как же?! Кофеин в любом виде (будь то чай или кофе) при одних и тех же дозах действует одинакого. Если не верите, то попробуйте выпить чашечку крепкого чая утром. Данное утверждение равносильно тому, если бы я сказала, что допустим нулевая погода в феврале холоднее, чем нулевая погода скажем в марте

Quote (RaKatah)
Танин, конечно же, не оказывает никакого влияния, кроме нейтрализации тяжелых металлов, на организм человека!
Почему же факты говорят об обратном?

Прошу Вас привести докозательства по этому поводу. Какие факты говорят об обратном?

Quote (RaKatah)
кофеинсодержащих продуктов сам по себе делает недостоверным ваше исследование

Говорите конкретнее. Нашей целью было выяснить влияние кофеина на ПЭА человека. Пробы слюны исследовались в лаборатории, где нам были выданы результаты. Наши исследования ни коем образом не опираются на данный список продуктов. Нам было все равно ел ли человек шоколадку, или же пил кофе, к-во кофеина в организме находили спецалисты лаборатории, которые между прочем занимаются этим всю жизнь. Боюсь, что наса дискусия перестает насить научных характер и перростет просто в обмен некими репликами.

Quote (RaKatah)
Не худо бы привести источник подобного утверждения

Данная цифра была расчитанна компьютерной программой, и ее достоверность не стоит ставить под сомнение.

Quote (RaKatah)
Если в пробе слюны человека были обнаружены кофеин и его метаболиты, он ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может входить в контрольную группу!

сколько раз можнл говорить, что те люди у которы были найдены кофеин или его метаболиты включены в контрольную группу НЕБЫЛИ!

Quote (RaKatah)
Моей целью не стоит любым способом опорочить данную научную работу в глазах тех, кто ее прочтет. Но невозможно спокойно смотреть на то, что делается исследование вопреки тому, как оно должно делаться. Даже если ошибка в одном основополагающем факторе, работа уже забраковывается в серьезных кругах. Тем более в медицине, где мы просто не имеем права на ошибку из-за того, что где-то что-то недосмотрели. Тем более, если подобные нелепости повсюду.
Дело абсолютно не в том, что неудачна конкретно данная работа (цель как раз интересная и благая), а в том, как она делается. Невозможно сделать по-настоящему приличную научную работу в доказательной медицине, не зная ее основ.
Совершенно искренне поздравляю с победой на Интеллектуале (честно, не ожидал), но факт - самая упрямая вещь в мире(с).
И мы ничего не можем с этим поделать.

Quote (RaKatah)
Я понимаю, что отвечать не на те вопросы, которые вам задают, великое искусство. И бывает очень хорошо не видеть вопросы оппонента, дабы на них не отвечать.

Quote (RaKatah)
О какой, к черту, достоверности исследования может идти речь!

Не надо не зная темы и не разобравшись обвиня человека во всех грехах. Более того не стоит прямо оскорблять его. Если же Вы действительно не согласны с результатами данной работы (точность которых и правильность исследований на худой уж случай подтвердила кафедра биохимии КГМА, где люди разбираются в этой теме получше нас) предлогаю Вам встретится и поговорить об этом в реальном времени в любой день на большой перемене, о дате пишите в ЛС, я захожу на форум почти каждый день.

 
RaKatahДата: Суббота, 03.05.2008, 01:23 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Репутация: 3
Статус: ОFF
Quote (Jima)
ВСЕ возможные факторы и все побочные эффекты. Этот же принцип применим к ЛЮБОМУ исследованию
читайте ЦЕЛИ данной работы

Цель -
Quote (Jima)
Исследовать зависимость между содержанием кофеина в организме и результа-тами тестирования.

Чтобы исследовать данную зависимость КАК НАДО (т.е. по правилам статистического анализа), нужно учесть все факторы. Почему - описано в моем прошлом посте, 1 абзац.
Quote (Jima)
И как же?! Кофеин в любом виде (будь то чай или кофе) при одних и тех же дозах действует одинакого. Если не верите, то попробуйте выпить чашечку крепкого чая утром. Данное утверждение равносильно тому, если бы я сказала, что допустим нулевая погода в феврале холоднее, чем нулевая погода скажем в марте

Не надо вырывать часть фразы из общего контекста. И убедительно прошу перестать делать голословные утверждения, а подкреплять их цитатами со ссылками на источники. "Попробуйте сами" - как раз такого рода бездоказательный аргумент, так как индивидуальные особенности организма у каждого человека индивидуальны, как и реакция на чай или кофе. Все, хватит мусолить одно и то же, не желаете слышать оппонента - не надо, спорим мы здесь, как я все же смею надеятьтся, для Вашей же пользы. На всякий случай, еще раз выложу цитату, а то мало ли что бывает...
Quote (RaKatah)
Прежде всего кофеин, или теин, находясь в составе чая в сочетании с другими алкалоидами, вроде теобромина и теофиллина, в целом успокаивающе действуют на нашу нервную систему, лишь слегка возбуждая её, причём за возбуждением, вызванным чаем, не следует никакого угнетения, как это бывает нередко при употреблении кофе и какао - "http://fotonchik.narod.ru/Health/tea_health/teahealth6.html"

Как мы можем увидеть, кофеин в составе чая в сочетании с другими алкалоидами действует успокаивающе на нашу нервную систему, слегка возбуждая ее, причем за этим возбуждением не следует угнетения, как то бывает при употреблении кофе или какао, из-за того же кофеина, так как взаимодействует кофеин абсолютно с разными веществами в этих напитках. Отсюда и разница как в общем их действии. Влияет на это, как мы уже могли заметить, в частности и кофеин.
Утверждение про погоду неверно - скажем, в сочетании с той же влажностью нулевая ТЕМПЕРАТУРА в феврале на самом деле отличается от холодной температуры в марте. А почему не подходит, если рассмотреть проблему в общем виде? Опять же, потому что нельзя вырывать один фактор из множества взаимодействующих, температура может быть одна и та же, а вот влияние ее на погоду будет совершенно разным. Спасибо за пример, он помог мне привести еще одну похожую с Вашей ситуацию на практике - о том, что нельзя вырывать фактор из круговорота взаимодействия, в который он входит.

Quote (Jima)
Танин, конечно же, не оказывает никакого влияния, кроме нейтрализации тяжелых металлов, на организм человека!
Почему же факты говорят об обратном?
Прошу Вас привести докозательства по этому поводу. Какие факты говорят об обратном?

Вы внимательно читали мой пост? Или так, просмотрели? Вы что, думаете, я для себя привожу цитаты?
Quote (RaKatah)
"кофеин выступает в чае не изолированно, а в комплексе с танином, образуя соединение таннат кофеина, который действует более опосредованно, более смягченно на сердечно-сосудистую и центральную нервную систему - http://www.nature-home.ru/kvasnina/gurman/historichai4.html "

Это что, не действие танина на организм человека? Это как-то похоже на нейтрализацию тяжелых металлов? Да, такое действие тоже есть, но, как мы видим, оно не единственное!
Слушайте, я все понимаю, но приводить одни и те же цитаты по два раза - это уж слишком!

Quote (Jima)
Говорите конкретнее. Нашей целью было выяснить влияние кофеина на ПЭА человека. Пробы слюны исследовались в лаборатории, где нам были выданы результаты. Наши исследования ни коем образом не опираются на данный список продуктов. Нам было все равно ел ли человек шоколадку, или же пил кофе, к-во кофеина в организме находили спецалисты лаборатории, которые между прочем занимаются этим всю жизнь. Боюсь, что наса дискусия перестает насить научных характер и перростет просто в обмен некими репликами.

Quote (Jima)
кофеинсодержащих продуктов сам по себе делает недостоверным ваше исследование

Очередное вырывание реплики из контекста монолога. Фраза по определению не может начинаться со словосочетания "кофеинсодержащих продуктов". Что кофеинсодержащих продуктов? О чем это говорит? Хотя бы приводите цитаты оппонента правильно, догадываться, что Вы хотели сказать при помощи подобного цитирования - не самое благодарное занятие на свете, тем не менее, все же попробую.
Quote (Jima)
Нам было все равно ел ли человек шоколадку, или же пил кофе

Вам может быть "все равно" на все, что угодно, только потом подобным рецензиям не удивляйтесь.
Как было неоднократно показано выше с помощью цитат со ссылками (между прочим, вешать ярлыки - тоже не самая лучшая тактика. Вы говорите об обмене репликами, при этом за все время дискуссии не приводя ни одного реального доказательства своих утверждений (найдете хоть одну цитату в вашем тексте - выделите красным цветом, убедительно прошу), в отличие от Вашего оппонента), вы НЕ МОЖЕТЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ приравнивать чай, кофе и шоколад, так как действие кофеина там совершенно разное.
Привожу все эти доказательства то ли во второй, то ли уже в третий раз, прошу все же прочитать пост собеседника.
Quote (Jima)
Данная цифра была расчитанна компьютерной программой, и ее достоверность не стоит ставить под сомнение.

Ее достоверность не просто ставится под сомнение, а полностью опровергается тем, что вы не имеете права использовать ДАННЫЙ коэффициент корреляции в своем исследовании. Почему? Потому что для всех данных научных работ в норме используется коэффициент корреляции Пирсона, а это абсолютно другой параметр. Про корреляционную связь и невозможность подведения каких-то итогов без полного и ПРАВИЛЬНОГО статистического анализа - см.мой прошлый пост, 4 абзац. Между прочим, там тоже цитата со ссылкой.

Quote (Jima)
сколько раз можнл говорить, что те люди у которы были найдены кофеин или его метаболиты включены в контрольную группу НЕБЫЛИ!

Не видеть цитаты оппонента - еще не самое оригинальное, что придумано в мире. Но не видеть свои цитаты - это уже что-то с чем-то. Если привели "доказательство", так извольте быть в ответе за него.
Quote (Jima)
Контрольной группой можно назвать (чтоболее верно) как и тех людей, у которых кофеин и тебромин не найден

Quote (Jima)
так и тех людей, которыми было оговорено, что оны в течение определенного времяни не употребляли коф.сод. продукты.

Впрочем, как показать Вам Вашу же цитату яснее, лично мне непонятно. И в третий раз закинул он невод...
Вы видите, что у одной части людей в Вашей контрольной группе кофеин и теобромин не найден. Согласны? Думаю, да, двумя строчками ранее подобная Ваша цитата.
Все, более в контрольную группу никто входить не может! Но тут идет вторая часть цитаты...
Quote (Jima)
так и тех людей, которыми было оговорено, что оны в течение определенного времяни не употребляли коф.сод. продукты.

То есть, есть еще вторая группа, которая каким-то образом отличается от первой в этом факторе - конструкция "как то, так и то" во все времена означала включение в одну категорию двух разных понятий - антиподов. Например:
"в эту группу входили как англичане, так и немцы" (можно сказать)
"в эту группу входили как англичане, так и красные" (нельзя сказать)
Источник - правила русского языка. Конкретнее приводить не буду, слишком много цитат со ссылками, похоже, в пустоту ушло, чтобы еще рыться и издательство с годом выпуска искать.
Из всего вышеперечисленного ясно, что в контрольную группу включены антиподы - те, кто не имел в слюне кофеина и теобромина, и кто-то другой, противоположный этой категории людей по этому же признаку. То есть, применяя правило на практике, те, кто имел.
В прошлом посте уже ясно доказалось (опять же, с цитатой и со ссылкой на автора!), что такое составление контрольной группы есть не что иное, как нарушение данного параметра по определению. Ну и далее - недостоверность и т.д. и т.п.
Quote (Jima)
Не надо не зная темы и не разобравшись обвиня человека во всех грехах. Более того не стоит прямо оскорблять его

Итак, будем конструктивно опровергать подобное утверждение. Доказательства так и сыплются мне в клавиатуру.
Quote (Jima)
Не надо не зная темы

Для того, чтобы это опровергнуть, надо не так уж и много.
Ни одного доказательства (цитаты со ссылкой) со стороны сказавшего по отношению к оппоненту данную фразу, мягко говоря, не дают ему права вообще произносить подобные вещи. Все Ваши аргументы основывались либо на голословном утверждении (что, собственно говоря, как раз по-настоящему строгий рецензент имел полное право не заметить и проигнорировать вообще все, что Вы говорили в данном диспуте, по этой же причине, в отличие от подобного отношения к цитатам (но обязательно со ссылками на автора!), либо на невидении как раз подобных цитат со ссылками оппонента, что позволяло Вам развивать свою собственную теорию, игнорируя слова собеседника. Кстати, если посчитать все моменты, что Вы просто предпочли проигнорировать, тоже можно список целый составить.
1. Обьем выборки при выборе контрольной группы. В общем это без разницы, так как контрольная группа все равно выбрана неверно (как доказано неоднократно свыше, Ваша же цитата говорит лучше всего), но ответ хотелось бы услышать.
2. Определение контрольной группы.
3. Чем отличается коэффициент корреляции Пирсона от коэффициента корреляции Спирмена. И как же именуется Ваш коэффициент корреляции (ответ "Тот, который есть в Excel" - спасибо, не надо), и какое он место занимает в статистическом анализе. И как он вычисляется.
4. Почему не считалась ошибка средней? Если все же считалась, каковы ее значения?
5. Почему не считалась статистическая значимость? Если все же считалась, каковы ее значения?
6. Единственный, о котором не говорилось ранее: чем цирканные биоритмы отличаются от циркадных?

Quote (Jima)
и не разобравшись

Да Вы знаете, за одно я Вам должен большое спасибо сказать. Я "В.В.Власов. "Введение в доказательную медицину, М., Медиа Сфера, 2001 - 392 с.". давно не перечитывал, а тут такой случай представился. О том, как вы "замечательно" разбираетесь в статистическом анализе - см.выше, опять же, да, это мое мнение, но вот представляет оно из себя отнюдь не реплику, как Вы изволили сказать, а, подкрепленную "Введением...", даже в общем-то и теорию.
Quote (Jima)
Если же Вы действительно не согласны с результатами данной работы (точность которых и правильность исследований на худой уж случай подтвердила кафедра биохимии КГМА

Давайте не будем перекладывать свои проблемы на других. И, простите, эту работу ВСЯ КАФЕДРА смотрела? Наверняка нет, да Вы и сами это знаете. Зачем же тогда говорите о кафедре как о едином целом в данном случае? Когда Вы увидите мои цитаты, сумеете каким-то образом опровергнуть то, что написано во "Введении...", обосновать новую теорию статистического анализа - тогда, пожалуйста, поедемте на указанную Вами кафедру. Если же нет - боюсь, не совсем понятно, что нам там делать.
Quote (Jima)
предлогаю Вам встретится и поговорить об этом в реальном времени в любой день на большой перемене, о дате пишите в ЛС

Нет, знаете, Вы мне предлагаете в третий раз те же цитаты привести? Легко. Но после того, как ответите что-нибудь реально на данный пост.
"Хула есть убойная вещь - напасть можно с помощью одного слова, а для защиты нужны целые страницы"
"Имеющие глаза да увидят, имеющие уши да услышат"
Все, что мог сказать по поводу этой работы, я сказал. Все доказательства в подробнейшем и понятнейшем виде приведены в тексте по общепризнанной форме. Повторяю, хотите встретиться - давайте встретимся, только до четверга...
Но смысл данного мероприятия, если все и так ясно? Вот на 100% уверен, что Вы и этого поста не увидите, так же, как и прошлого. Потому что уверены, что все сделали правильно, и где-то Вас даже поддержали и похвалили. А на одну разгромную рецензию в жизни, пусть даже и приведенную как надо, можно не обращать внимания. Наверно, в 9м классе мы в какой-то степени все такие. Но лучше уж здесь, на форуме, "на тренинге", где это не имеет никаких серьезных последствий, все как надо обсудить, чем потом получить удар на какой-нибудь более серьезной конференции и запятнать свою репутацию. Хотя поражения бывают лучшей заваркой для побед...
Хотя тут я пишу неправильно. Не форсировать здесь никак события, не получится сделать то, что человеку сделать не дано. Я не про опровержение ваших выводов. И не такими словами здесь нужно действовать. Точнее, не таким стилем.
Но кто из нас идеален....
 
JimaДата: Суббота, 03.05.2008, 19:29 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 42
Репутация: 5
Статус: ОFF
Боюсь наша бесда перестала носить статус научной дискусии, чему я очень огорчена. Большие тексты прост сбивают с мыслей. Прошу Вас изложить свои вопросы в порядке:
1).................
2)...................
3).....................
4)....................
и т.д., также прошу без лишних фраз и перхода на личности. Лично для Вас отсылаю полный вариант работы со списком литературы
 
RaKatahДата: Суббота, 03.05.2008, 20:54 | Сообщение # 10
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Репутация: 3
Статус: ОFF
Quote (Jima)
Большие тексты прост сбивают с мыслей.

В абсолютном большинстве научных работ, монографий, книг и диссертаций тексты как раз именно большие. Все эти литературные источники Вас сбивают с мысли? Искренне сожалею о данном факте.
Более без комментариев.
Quote (Jima)
Прошу Вас изложить свои вопросы в порядке:
1).................
2)...................
3).....................
4)....................

Quote (RaKatah)
1. Обьем выборки при выборе контрольной группы. В общем это без разницы, так как контрольная группа все равно выбрана неверно (как доказано неоднократно свыше, Ваша же цитата говорит лучше всего), но ответ хотелось бы услышать.
2. Определение контрольной группы.
3. Чем отличается коэффициент корреляции Пирсона от коэффициента корреляции Спирмена. И как же именуется Ваш коэффициент корреляции (ответ "Тот, который есть в Excel" - спасибо, не надо), и какое он место занимает в статистическом анализе. И как он вычисляется.
4. Почему не считалась ошибка средней? Если все же считалась, каковы ее значения?
5. Почему не считалась статистическая значимость? Если все же считалась, каковы ее значения?
6. Единственный, о котором не говорилось ранее: чем цирканные биоритмы отличаются от циркадных?

Этот список вопросов был приведен в прошлом посте. Я думаю, это можно считать вопросами, так как на конце предложения стоит вопросительный знак. Ну уж в последних трех точно. Почему они были проигнорированы, мне решительно непонятно. Впрочем, все остальные спорные моменты постигла такая же участь, так что удивляться вовсе даже и не стоит. Если причиной тому некая излишняя эпистолярность стиля - найдете хоть одно оскорбление, выделите красным цветом, очень прошу. Переход на личности использовался строго в пределах констатации фактов, и не более того. Подобный метод использовался всегда, широко и во все времена на конференциях любого уровня, включая международный. Примеры на практике (трех, думаю, достаточно) - физик Лев Ландау, эволюционист Гексли (и на этой конференции, а точнее, научном диспуте, данный метод привел его к победе, которая открыла для дарвиновской теории эволюции дорогу в жизнь), и даже в дискуссии Мечникова и Эрлиха о теории иммунитета. Как мы видим, это вполне возможно, хоть и не всегда считается хорошим тоном. Но нужно понимать, где и когда этот метод мы имеем право применять. Так что не стоит ставить его использование в вину кому бы то ни было.
Quote (Jima)
Боюсь наша бесда перестала носить статус научной дискусии

Вот здесь абсолютно согласен. Только причины этого мы видим разные.
Говорить о диалоге как о научной дискуссии без ответов одного участника оного диалога на вопросы оппонента - из ряда вон выходящее преувеличение, которого ни в коем случае нельзя допускать.
Quote (Jima)
Лично для Вас отсылаю полный вариант работы со списком литературы

Благодарю, как только, так сразу. Список, не скрою, очень хотелось бы посмотреть.
 
JimaДата: Суббота, 03.05.2008, 20:56 | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 42
Репутация: 5
Статус: ОFF
Список литературы
1) Беликов В.Г. Фармацевтическая химия. «Пятигорск», 2003г., стр. 621-627.
2) Дёрффель К. Статистика в аналитической химии. М., «Мир», 1994г., стр. 159-164.
3) Маркова И.В. «Клиническая токсикология для детей и подростков». М., «Интермедика» 1998г, 162-166 стр.
4) Машковский Н.Д. Лекарственные средства. М., «Медицина» 1993г, 320-322 стр.
5) Овчинников Ю.А. Биоорганическая химия. М., «Просвещение» 1987г, 345-348 стр.
6) Полюдек-Фабини Р., Бейрих Т. «Органический анализ». Ленинград, «Химия», 1975г., стр.324-326
7) Рейд Т.Р. Кофеин- узаконенный наркотик. // Журнал «National Geo-graphic » №1 2005г, 41-66 стр.
8) Фридман Л.С., Флегминг Н.Ф Наркология. СПб, «Невский диалект» 2000г, 239-241 стр.
9) http://ru.wikipedia.org/
10) http://www.adic.org.ua/sober-cool
 
JimaДата: Суббота, 03.05.2008, 21:07 | Сообщение # 12
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 42
Репутация: 5
Статус: ОFF
Итак. Разесняю ещё раз. Цель нашей работы была в том, чтобы изучить влияние кофеина ПЭА человека, а не суточные ритмы и коф. кореляции. Вопросы прошу задавать не отходя от данной темы. Отвечаю вопросом на вопрос. Что не верного в вборе исследуемых лиц? И ещё хочу напомнить,что данная работаявляется КУРСОВОЙ а не десертацией,и подобных вопросов можно задать уйму. И ещё мне бы очень хотелось почитать какую-либо Вашу, не сомненно очень правильную и всеучитывающую работу...
 
RaKatahДата: Суббота, 03.05.2008, 21:28 | Сообщение # 13
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Репутация: 3
Статус: ОFF
Quote (Jima)
Итак. Разесняю ещё раз. Цель нашей работы была в том, чтобы изучить влияние кофеина ПЭА человека, а не суточные ритмы и коф. кореляции. Вопросы прошу задавать не отходя от данной темы.

А ничего, что для того, чтобы ДОСТОВЕРНО вычислить влияние кофеина НА ПЭА человека, необходимо провести ПРАВИЛЬНЫЙ статистический анализ (вот тут и коэффициент корреляции Пирсона), а, чтобы его правильно провести, нужно знать, как это делается, и почему это именно так делается, и почему вычисляется именно коэффициент корреляции Пирсона, а не Спирмена, и почему вообще именно коэффициент корреляции, а не, скажем, критерий Стьюдента. Про цирканные и циркадные биоритмы - вернемся к вопросу о 22.00. Вы тогда любезно подтвердили, что зависит этот фактор от биоритмов. То есть, вы должны четко понимать, какие биоритмы бывают. Потому что следующим вопросом обязательно будет вопрос: каких биоритмов? Цирканных или циркадных? Почему он и был задан, правда, несколько позже.
Quote (Jima)
И ещё хочу напомнить,что данная работаявляется КУРСОВОЙ а не десертацией,и подобных вопросов можно задать уйму.

Эх, сколько АТФ не просто ушло - улетело! "Десертацией" эта работа действительно не является, как и любая другая в мире. Я все понимаю, у всех бывают проблемы с орфографией, но здесь, простите, не могу удержаться. "Уйма вопросов"? Всего лишь основополагающие, те, которые выглядят наиболее спорными. Если бы Вы ответили с цитатой и со ссылкой на ее автора в подтверждение Ваших слов, их бы, возможно, стало немного меньше.
Про выбор исследуемых лиц - это так контрольная группа называется? Или общая выборка? Понятие, приводимое Вами, весьма обширное, шире того вопроса, который Вы задаете. Про контрольную группу писал в каждом посте. Про общую выборку - сообщение #4, абзац 3. И в позапрошлом посте. Нет никакой пользы в том, чтобы каждый раз отсылать нас к уже заданным вопросам.
Quote (Jima)
И ещё мне бы очень хотелось почитать какую-либо Вашу, не сомненно очень правильную и всеучитывающую работу...

Выложить на форум или выслать вам на почтовый ящик? Чтобы не было недомолвок, скину сразу всю. Но она около 40 страниц с прилично весящей презентацией. Почему и спрашиваю. Для меня особой разницы нет.
 
JimaДата: Воскресенье, 04.05.2008, 15:45 | Сообщение # 14
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 42
Репутация: 5
Статус: ОFF
RaKatah, Вы задаете вопросы не по теме и боюсь что наша беседа окончена. Прошу изложить на форум только доклад
 
RaKatahДата: Воскресенье, 04.05.2008, 23:29 | Сообщение # 15
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Репутация: 3
Статус: ОFF
Quote (Jima)
RaKatah, Вы задаете вопросы не по теме и боюсь что наша беседа окончена

Все ясно.
Quote (Jima)
Прошу изложить на форум только доклад

Ну уж нет, извините, но давайте не будем тратить время на возможные недомолвки по поводу истории вопроса, терминологии и введения в теорию иммунологии, изложенных в обзоре литературы. Я создам тему и выложу туда для скачки Word'овский файл, презентация весит 8,25 мегабайта, думаю, без нее можно обойтись. Правда, понимание результатов тогда чуть сложнее, но трудности нам не страшны!
 
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: